Драка на производстве - 2

Порядок расследования, оформления и учета несчастных случаев и микротравм.
ambrosia
Интересующийся
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 14 сен 2011 20:15

Драка на производстве - 2

Сообщение ambrosia » 17 сен 2011 18:00

Произошёл похожий случай на производстве. Драка между двумя работниками, лёгкие телесные, на территории, в рабочее время, у пострадавшего 3 недели больничного после. Согласно протокола правоохранительных органов пострадавший не виноват и не был инициатором драки. Я основываясь на п.24 Правил(полный перечень непроизводственных несчастных случаев) рекомендовал инженеру по ТБ квалифицировать как "производственный несчастный случай". Однако он со мной несогласен, т.к. руководствуется устным мнением гос. инспектора труда по району "они сами подрались, их личные разборки - не наше дело, милиция разобралась" - и это непроизводственный несчастный случай.
Как переубедить, что это именно производственная травма и руководствоваться нужно законом? Я понимаю, что портится статистика у предприятия, однако какая именно ответственность у инженера ОТ за неправильную квалификацию несч. случая(стоит ли рисковать)?
killman писал(а):Есть в Департаменте государственной инспекции труда следующее письмо (для руководства в работе): "О квалификации несчастных случаев\", откуда следует, что:
Нигде не могу найти такое письмо.

Аватара пользователя
admin
Ведущий инженер
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: 01 авг 2007 18:48
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 289 раз

Re: Драка на производстве.

Сообщение admin » 18 сен 2011 08:30

Прочитайте ещё раз эту тему и вдумайтесь. Причем тут статистика? На работе люди работают, а не морды бьют друг другу.
Однозначно - оформляется НП, а в приказе по НП уволить драчунов по Директиве Президента №1.

ambrosia
Интересующийся
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 14 сен 2011 20:15

Re: Драка на производстве.

Сообщение ambrosia » 18 сен 2011 13:27

какая именно ответственность у инженера ОТ за неправильную квалификацию несч. случая(вместо производственной оформит непроизводственная)?

Аватара пользователя
profob
Инженер
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 17 ноя 2009 10:55
Поблагодарили: 3 раза

Re: Драка на производстве.

Сообщение profob » 19 сен 2011 09:03

Во-первых, квалифицирует несчастный случай не инженер ОТ, а представитель нанимателя, назначенный расследовать НС, а инженер ОТ лишь принимает участие в расследовании. Во-вторых акт, будь это Н-1 или НП утверждает руководитель организации. Так что с юридической точки зрения у инженера ОТ перед законом ответстивенности за это никакой. Речь может идти об отношении руководителя к тем "советам" и "рекомендациям", которые дает инженер по ОТ. И если в дальнейшем окажется, что они оказались неправильными, то отношение руководителя к инженеру ОТ может стать негативным. А во что это может вылиться зависит от установившихся у Вас порядков и традиций

Аватара пользователя
killman
Инженер 1 кат.
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 июл 2008 11:28
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Драка на производстве.

Сообщение killman » 19 сен 2011 09:16

Одно письмо я вам нашёл и выложил - это квалификация н/с в командировках.
По поводу письма которое интересует вас, сегодня схожу в инспекцию, может у бывших коллег остался экземплярчик (было на бумажном носителе, но где-то кануло в лету, когда уволился).
По поводу "ответственности инженера по ОТ за неправильную квалификацию несчастного случая (вместо производственной оформит непроизводственная)" - её, как таковой, нет. Все документы о н/с направляются (по списку рассылке) в инспекцию и др. инстанции. И если госинспектору не понраву придётся квалификация н/с и результаты проведённого расследования, то он вправе потребовать от нанимателя, страхователя проведения расследования несчастного случая в установленном законодательством порядке, а также устранения других нарушений. Глава 6 Заключительные положения Правил расследования.
Моё личное мнение по поводу вашей ситуации следующее.
1. По закону должно быть так.
В рабочее время, на территории нанимателя, двое работников подрались. Если из протокола правоохранительных (какое длинное слово) органов следует, что травмы потерпевший получил в следствии противоправных деяний другого лица, и сам не являлся инициатором (короче не виновен), то такой несчастный случай является производственным и подлежит оформлению актом формы Н-1. Это вытекает из правил расследования.
2. По человечески должно быть так, как советует вам admin и госинспектор териториальный ваш.

Итог: Я - за человечность закона. Идти или нет на конфликт с госинспектором (он видимо бореться за статистику, бо республика в этом году плюсует по всякого рода н/с), это вам решать.
Лично я бы, пошёл по пути наименьшего сопротивления (поступил бы так, как советует инспектор).
Вложения
О применении отдельных норм правил расслед НС.doc
Письмо Департамента О применении отдельных норм правил по вопросу квалификации несчастных случаев, происшедших с работающими при выполнении ими трудовых обязанностей за пределами организаций (в командировке, перемещении между объектами и т.п.).
(55.5 КБ) 312 скачиваний

Аватара пользователя
admin
Ведущий инженер
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: 01 авг 2007 18:48
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 289 раз

Re: Драка на производстве.

Сообщение admin » 19 сен 2011 16:04

миль пардон ambrosia
Киллман прав. Не обратил внимание на то, что пострадавший «не виноват и не был инициатором драки».
Только у меня вопрос. Ваш пострадавший во время драки поднял руки вверх и не притрагивался к обидчику даже пальцем? А второго привлекли к административной ответственности? На каких документах основывается, что один пострадавший, а другой виновен? А был суд или какое то заключение? Просто у нас (не на производстве, тьфу-тьфу) сколь бы драк не было суд обоих признавал виновными.

Аватара пользователя
СОТочка
Инженер 2 кат.
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 16 авг 2011 10:23
Поблагодарили: 12 раз

Re: Драка на производстве.

Сообщение СОТочка » 19 сен 2011 17:19

admin писал(а):миль пардон ambrosia
Ваш пострадавший во время драки поднял руки вверх и не притрагивался к обидчику даже пальцем? А второго привлекли к административной ответственности? На каких документах основывается, что один пострадавший, а другой виновен? А был суд или какое то заключение? Просто у нас (не на производстве, тьфу-тьфу) сколь бы драк не было суд обоих признавал виновными.
у меня в практике был подобный случай, только пострадавший написал что он в свой отгул приехал за деньгами на сберкассу, и там упал :oops:

Аватара пользователя
СОТочка
Инженер 2 кат.
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 16 авг 2011 10:23
Поблагодарили: 12 раз

Re: Драка на производстве.

Сообщение СОТочка » 19 сен 2011 17:21

и так 5 раз ))))))))) шучу конечно.......

ambrosia
Интересующийся
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 14 сен 2011 20:15

Re: Драка на производстве.

Сообщение ambrosia » 19 сен 2011 18:51

(спасибо killman за рассмотрение обращения, и прошу прощения за свой непрофесионализм. Я не инспектор ОТ, но в моих интересах, чтобы всё было законно и при этом совпадало с интересами предприятия. Таким образом, учитывая мнение районного гос. инспектора квалифицировать будем как НЕПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ, а мастера(недосмотрел) и инициатора драки накажем. )

ответ admin: После окончания работы потерпевший отправился в милицию. Написал заявление. Участковый выехал на место. Инициатор и пострадавший примирились (инициатор драки написал расписку, что больше не полезет и выплатит денежную сумму пострадавшему).Однако, милицией был составлен протокол. Из которого примерно следует:
"Пострадавший сидел, отдыхал(во время производственного перерыва), а инициатор (драки) напал и начал душить. Их сразу же разняли, и продолжили работать... В действиях нападавшего усматриваются признаки административного правонарушения ___ , однако свидетелей установить не удалось, а потерпевший примирился с нападавшим. Согласно положения о ___ закрыть дело за отсутствием состава преступления".
У пострадавшего также разболелась шея, он поехал в больницу и ему выписали больничный. Если пострадавший захочет какихто дополниительных выплат. Далее возник ещё 1 вопрос, как быть - если этот человек через пару месяцев (например) будет признан инвалидом и т.д. Наше предприятие ему обязано будет выплачивать средства, или белгосстрах, или инициатор драки, или никто (так как будет НП)?

Аватара пользователя
killman
Инженер 1 кат.
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 июл 2008 11:28
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Драка на производстве.

Сообщение killman » 19 сен 2011 22:55

Пожалуйста. И не надо извинений, мы здесь все учимся друг у друга.

По поводу "если вдруг станет инвалидом", то ни каких выплат вы ему производить не будете. Случай не связан с производством. Хулиганка есть хулиганка - не повезло и всё тут.

Дополнение №1.
Сейчас посмотрел Указ о стаховой деятельности №530 и вычитал следующее
Глава 14
ПОРЯДОК И УСЛОВИЯ ПРОВЕДЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ
ОТ НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ НА ПРОИЗВОДСТВЕ
И ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ
п.242 (извлечение)
"страховой случай" - факт повреждения здоровья застрахованного вследствие несчастного случая на производстве или профессионального заболевания, подтвержденный в установленном законодательством порядке и влекущий возникновение обязательства страховщика осуществить страховые выплаты;
где,
"несчастный случай на производстве" - событие, в результате которого застрахованный при исполнении им трудовых обязанностей по трудовому договору (контракту) и в других определенных в пункте 243 настоящего Положения случаях как на территории страхователя, так и в ином месте, где застрахованный находился в связи с работой или совершал действия в интересах страхователя, либо во время следования на транспорте, предоставленном страхователем, к месту работы или с работы получил телесные повреждения (травмы), в том числе нанесенные другим лицом, тепловой удар, ожог, обморожение, утопление, поражение электрическим током, молнией, излучением, укусы и иные телесные повреждения (травмы), нанесенные животными, насекомыми, другими представителями фауны и флоры, повреждения вследствие взрывов, аварий, разрушения зданий, сооружений и конструкций, стихийных бедствий (в том числе землетрясения, оползня, наводнения, урагана и пожара) и других чрезвычайных обстоятельств, отравление, вызванное воздействием вредного производственного фактора, не присутствующего в трудовом процессе застрахованного, и иное повреждение здоровья, повлекшее необходимость перевода застрахованного на другую работу, временную (не менее одного дня) или стойкую утрату им профессиональной трудоспособности либо его смерть; к примеру "инвалидность" это стойкая утрата трудоспособности.
И то что выделено жирным, меня немного смущает. Завтра проконсультируюсь в Белгосстрахе не этот счёт.
Вложения
Указ о страховой деятельности №530.doc
Указ Президента РБ о стаховой деятельности №530
(1.01 МБ) 218 скачиваний

ambrosia
Интересующийся
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 14 сен 2011 20:15

Re: Драка на производстве.

Сообщение ambrosia » 19 сен 2011 23:45

Руководствуясь вышеизложенным, рассматривая возможную потерю (ограничение) трудоспособности, как я понимаю:
производственная акт Н-1 = выплачивать будет Белгоссстрах.
непроизвосдтвенная акт НП - выплат не будет.

red
Начинающий
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 апр 2011 12:56

Re: Драка на производстве.

Сообщение red » 20 сен 2011 00:34

выплаты будут только в виде оплаты больничного - по н-1 100%. по нп первые 6 дней 80%

Аватара пользователя
killman
Инженер 1 кат.
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 июл 2008 11:28
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Драка на производстве.

Сообщение killman » 20 сен 2011 14:54

Ну что ж, подитожим.
По выплатам red дал правильный ответ.
На счёт рекомендационного письма, сегодня был в департаменте. Ни у кого не осталось экземпляра. Да и по сути он уже будет не действительным, т.к. правила претерпели изменения и в частности п.24. Где раньше правоохранительные органы давали заключение о противоправных деяниях, а теперь это уполномочен делать лишь СУД. Но суд рассматривает доки ментов, поэтому менты всё равно при деле.
Вот такие дела.

Аватара пользователя
admin
Ведущий инженер
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: 01 авг 2007 18:48
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 289 раз

Re: Драка на производстве.

Сообщение admin » 20 сен 2011 15:07

killman писал(а):...а теперь это уполномочен делать лишь СУД.
Но суда не было.

Аватара пользователя
profob
Инженер
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 17 ноя 2009 10:55
Поблагодарили: 3 раза

Re: Драка на производстве.

Сообщение profob » 20 сен 2011 16:04

admin писал(а): Но суда не было.
А раз не было суда, то нет умысла потерпевшего в получении травмы, поэтому об акте НП не может быть и речи. ( см. измененный п.24: "24. Несчастный случай оформляется актом о непроизводственном несчастном случае формы НП (далее - акт формы НП), если повреждение здоровья потерпевшего:
24.1. произошло вследствие установленного судом умысла потерпевшего (совершение потерпевшим противоправных деяний, в том числе хищение и угон транспортных средств) или умышленного причинения вреда своему здоровью (попытка самоубийства, членовредительство и тому подобные деяния);
24.2. произошло при обстоятельствах, когда единственной причиной повреждения здоровья потерпевшего явилось его нахождение в состоянии алкогольного опьянения либо в состоянии, вызванном потреблением наркотических средств, психотропных, токсических или других одурманивающих веществ, подтвержденном документом, выданным в установленном порядке организацией здравоохранения;
24.3. обусловлено исключительно состоянием здоровья потерпевшего, подтвержденным документом, выданным в установленном порядке организацией здравоохранения."
Нужно составлять Н1

Ответить